Das Forum der Ersten Deutschen Biersekte

[Chemiker]

Der Wunsch eine Patronen-Zapfanlage auf "große" CO2-Zylinder (z.B. Wasser-Maxx o.ä.) umzubauen, kommt in den verschiedenen Threads, verbunden mit der Frage ob und wie das geht, immer wieder auf.

Da die Sache nicht ganz ungefährlich ist, möchte ich hier die Frage zusammenfassend beantworten.

Der Wunsch ist angesichts der Tatsache, das eine 16gr. Patrone kaum für ein 5L Faß reicht und auch nocht extrem teuer ist, verständlich.

Hier mal die durchschnittlichen Preise für ein Kilogramm CO2 in:
16gr. Patrone € 62,50
290gr. Zylinder € 17,00
500gr. Flasche € 10,00
2000gr. Flasche € 3,50

Um die Frage, ob ein Umbau möglich ist gleich zu beantworten:

Es gibt 2 Antworten:
1. NEIN, auf keinen Fall - Finger weg!
2. Im Prinzip ja, aber...

Doch zunächst:

Wissenswertes über CO2 = Kohlendioxid ~ "Kohlensäure":

CO2 ist ein ideales Gas, für alle idealen Gase gilt: Das Molekulargewicht in Gramm ergibt ein Gasvolumen von 22,41 Litern.

Für CO2 bedeutet das: 44 Gramm ergeben 22,41 Liter CO2 Gas.

Unter idealen Bedingungen (kein Verlust) bekomme ich aus einer 16g Patrone also ca. 8 Liter CO2. Das reicht gerade um in einem fast leeren 5l Faß einen Druck von 0,6 bar aufrecht zu erhalten. Ideale Bedingungen sind bei den 5L-Partyfaß-Anlagen natürlich nur rein theoretischer Natur!

Der Druck innerhalb des CO2 Gebindes ist übrigens bei Patronen, Zylindern oder 20kg. Flaschen mit ca. 57 bar bei 20°C immer gleich. Dieser Druck liegt bis zum lebenswichtigen Druckminderer an!

Zwei weitere wichtige Kennzahlen zu CO2:
Die kritische Temperatur oberhalb der sich CO2 nicht verflüssigen läßt beträgt 31°C.

Der kritische Druck unterhalb dessen sich CO2 nicht verflüssigen läßt beträgt 71 bar.

Darum sind volle CO2 Gebinde nur zu 50% gefüllt! Wären sie zu 80% gefüllt, würde bei 35°C der Druck im Gebinde bereits 150 bar betragen.

Also VORSICHT bei Basteleien. Jedes Jahr sterben Menschen durch den unsachgemäßen Umgang mit CO2.

CO2 ist in Wasser bzw. Bier recht gut löslich: bei 3°C und normalem Luftdruck ca. 3 Gramm/Liter (Sauerstoff 0,06g, Stickstoff 0,025g), bei einem Bar Druck sind es bei 3°C schon 6 g/l oder 0,6%. Ein gutes Pils hat einen CO2-Gehalt von 0,5%.

Hier gibt es eine gute Tabelle die CO2-Gehalt in Abhängigkeit von Temperatur und Druck zeigt: http://www.brauforum.de/Schanktechnik/Saettigungsdruck.htm

Doch nun zur Beantwortung der Frage nach den Umbauten:

1. 290/420gr. Zylinder aus Wassersprudlern

Nein, das funktioniert nicht und weil ihr es ja genau wissen wollt, erkläre ich mal warum:

Guck mal bei abgenommenem CO2-Zylinder in den Anschluß am Wassersprudler. Da sitzt ein Metallstift der, betätigt durch die Sprudeltaste, das Ventil des CO2-Zylinders öffnet. D.h. das CO2 strömt relativ ungehindert in die Wasserflasche und am Gerät liegt eigentlich im unbenutzten Zustand kein Druck an. Es werden zwar Adapter für diese Zylinder angeboten, doch die funktionieren auch nur auf Druck um z.B. Druckluftwaffen zu laden. Vorausgesetzt es gäbe einen Adapter der zugleich das Ventil öffnet, bräuchte man einen geeigneten Druckschlauch mit kleinem Querschnitt. Dieser Schlauch müßte für einen Betriebdruck von 100 bar und einem Prüfdruck von 300 bar ausgelegt sein und die Anlage müßte mit einem Sicherheitsventil ausgetattet sein! Nun müßte der Druckschlauch mit dem Flaschenadapter und dem Druckminderer verbunden werden, das geht nicht mit irgendwelchen Schlauchschellen sondern nur mit Crimpschellen oder Spezialfittings. Zu guter letzt müßte das ganze durch eine Prüfstelle abgenommen werden, damit man im Schadensfall nicht wegen fahrlässiger Körperverletzung dran ist.

Das klappt so also beim besten Willen nicht. Kein Fachmann würde sich da ranwagen!!!

Na, noch Lust auf ne große CO2 Flasche?

Also, wenn dann nur so:

2000gr. CO2-Flasche mit Druckminderer

Eine 2000gr. CO2-Flasche hat hinsichtlich Kaufpreis (voll, ca. € 50,-) und Füllpreis (ca. € 7,-) das beste Preis-/Leistungsverhältnis. Ein passender Druckminderer kostet ca. € 35,-. Beides ist TÜV abgenommen!

Nach dem Druckminderer liegt ein Druck von 0,5 bis 2 bar an. Das ist ungefährlich, weil weniger als im Fahrradreifen. Nach dem Druckminderer reicht also normaler PVC-Schlauch, normale Reduzierverbinder und normale Schlauchschellen. Gibt es alles im Baumarkt oder Aquaristik-Shop für kleines Geld. Nun eine geeignete Stelle auswählen wo das druckgeminderte Flaschen-CO2 in die Anlage eingespeist wird. Bei BierMaxx/DraftFresh entweder am Eingang des (Geräte-)Druckminderers oder am Ventil zur Zapfgarnitur. Den Querschnitt des Schlauches entsprechen reduzieren. Der Schlauch zwischen Flasche und Anlage kann bei diesem Verfahren ohne Probleme einige Meter lang sein. Eine Abnahme etc. ist nicht erforderlich.

Wichtig: Die CO2-Flasche MUSS stehend betrieben werden und gegen umfallen und mißbräuchliche Benutzung gesichert sein !!!

Auch Niederdruck CO2-Anlagen sind nicht ungefährlich: 8% CO2 in der Atemluft sind bereits tödlich

Alles klar?

Fragen zu 1 beantworte ich NICHT !!!
Fragen zu 2 beantworte ich gerne (bitte hier im Thread stellen)

Irrtum vorbehalten, alle genannte Warenzeichen sind geschützt

[BSM84]

Ey alter, sag mal was bist du von Beruf?
Wirklich Chemiker ?

[Chemiker]

[kh]

Moin Leute,

ich bin wieder ein Neuer in diesem Forum...
... ein *Prost* in die Runde!

@Chemiker: Danke für diesen fundierten und umfangreichen Beitrag!


Du sagst, ein Bier hat im optimalen Fall ca. 0,5 % CO2-Gehalt. Bei einem Betriebsdruck von 1,5 bar der Fasser und 18 Grad Lagertemperatur können gemäß der Tabelle nur 0,44 % CO2 im Bier gelöst werden, bei höheren Temp. - bis 25 Grad oder mehr kann doch in 'nem MediaMarkt oder so bestimmt mal vorkommen - entsprechend noch weniger.

Was passiert denn dann? Wird dabei das PD-Fass schal oder kann das Kohlendioxid nicht aus dem Beutel entweichen und löst sich dann bei der späteren Kühlung des Bieres wieder im Bier? Wahrscheinlich letzteres, wenn das Fass dicht ist. Allerdings würde dann die Vorkühlung im Falle der PD reichen, um "frisches" Bier zu haben, man müsste nicht erst später mit CO2 aufpeppen.

Klaas

[Chemiker]

Yo, darüber habe ich mich bereits hier ausgelassen:

http://forum.biersekte.de/ptopic,37683,ahoi.html#37683

[kh]

Ah! OK.

Es empfiehlt sich also eine durchgehende Kühlkette - und eine PD.
Jaja, die Sorten...

Klaas

[niederrheinlive]

Na dann auch mal für den guten Beitrag bedankt!!! dann muß ich wohl bei den 16gr CO2 bleiben

[Markus]

Hallo,

wo bekomme ich eine 500gr. oder 2kg CO2-Flasche gefüllt und mit TÜV entsprechend günstig, wie Du es schreibst?

Habe zwar eine 2kg und eine ca. 350gr. Flasche hier, jedoch ohne TÜV, d.h. mit Befüllen lassen ist nicht so gut.

Weiterhin:
Wie lange ist so eine TÜV-Prüfung gültig? Wann und zu welchem Preis muss sie erneuert werden?

Grüße
Markus

[Chemiker]

Gasflaschen werden in aller Regel nicht direkt gefüllt sondern getauscht. Das geht beim örtlichen Handel für technische- bzw. Industriegase, Niederlassung der Hersteller (AGA, AirLiquide, Linde), Zapf- bzw. Schankanlagenbauer oder Bier-Verleger. Die kümmern sich auch um die erneute Prüfung der Flasche, also einfach mal versuchen deine zu tauschen.

Die verkaufen meistens auch die Druckminderer.

Im Internet mal nach Firma "C. Hüttner GmbH" googeln

[TheLord]

Als handwerklich ungeschickter Leser würde ich mich über ein paar Fotos eines erfolgreichen Umbaus freuen...

Alternativ würde mir eine genauere Zubehörliste auch reichen. Bisher weiß ich nur: Irgendwie schließt man die Patronen mit Druckminderer an die Anlage an!

Zudem hab ich noch eine Frage: Würde dieser Druckminderer ausreichen?

[DirkK]

[TheLord]

du meinst ihn hier...

Also brauche ich neben diesem Druckminderer und einer CO2 Flasche (Wahlweise 0,5 kg oder 2 kg) nur noch eine Verbindung zwischen dem Druckminderer und der Zapfanlage?

1. Kann ich denn den Druckminderer direkt an die Flasche schrauben?
   
2. Und wie hoch ist der Ausgangsdruck des Druckminderers?
   
3. Kann ich den varrieren?
   
4. Achso: Was brauch ich da für Zubehör?
   

[DirkK]

[Stoffel]

[Zebrich]

Hallo, ich bin neu hier und habe gleich mal eine Frage: Für wieviele 5 l-Fässer Bier reicht eine 500 gr CO2-Flasche, bzw. eine 2000 gr Co2-Flasche? Wieviel Druck ist ideal für ein 5 l Fass Bier und wieviel für ein 5 l Fass Weizen?

[Chemiker]

[Eddy]

Moin,

[Zebrich]

Hallo Leute,

wo, bzw. wie würdest ihr vorschlagen soll ich den Schlauch nach dem Druckminderer an der Anlage anschließen?

Genügt der genannte 4 mm-Schlauch? Wie lang darf denn der maximal sein? Muss das ein spezieller Schlauch sein?

Wenn ich den Schlauch irgendwie anstelle der Original 16g Patone anschliesse, läuft der Druck ja noch über den Originaldruckregler. Lieber würde ich den Anlagendruck mit dem einstellbaren Druckminderer nach der CO2-Flasche einstellen, da ich dann eine Druckanzeige habe.

Dazu müsste der Schlauch aber anscheinend irgendwie an das Endstück der Zapfeinheit nach dem Original-Kohlensäure-Zuleitungsventil unterm Gerätedeckel angebracht werden. Dies erscheint mir aber schwierig, da ich den Gerätedeckel dann nicht mehr schließen kann, da ja der Schauch noch raus muss und die Kühlung dann nicht mehr abgeschlossen ist.

[Zebrich]

Und gleich noch eine Anschlussfrage:

Wie hoch ist denn der Druck bei der PLus-Anlage, wenn man den Druckregeler ganz aufdreht. Auf welchen Maximaldruck ist die Anlage begrenzt?

[BSM 4836]