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Selbstentwicklung einer 5L Zapfanlage
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t.d.
Brauereiarbeiter
Brauereiarbeiter


Anmeldungsdatum: 01.06.2006
Beiträge: 112
Wohnort: Ko

BeitragVerfasst am: 01.06.2006 09:22    Titel: (keine Überschrift) Antworten mit Zitat

Huhu , als erster Beitrag mein Beitrag zur Selbstentwicklung einer 5L Zapfanlage:

Das größte Manko an diesen Zapfanlagen (PD oder 5-Liter-Zapfe) ist doch die Kühlung. Es kann nicht angehen, dass es 15 Stunden braucht bis das Bier im Fass trinkbare Temperatur erreicht.
Mein Vorschlag zur virtuellen perfekten Heimbierzapfe ist daher eine Durchlaufkühlung:
Das Bier wird also erst beim Durchlaufen des Zuleitungsschlauchs auf die richtige (regelbare) Temperatur gebracht. Die Kühlung springt auch erst an, wenn der Zapfhahn betätigt wird.
Dazu müsste der Zapfschlauf vermutlich deutlich verlängert und im Querschnitt verringert werden.
Mit welcher Technik man das Bier so schnell runterkühlen kann, entzieht sich jedoch meiner Kenntnis.

_________________
"Auf den Alkohol - den Ursprung und die Lösung sämtlicher Lebensprobleme" H.J. Simpson
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Markus
Lagerarbeiter
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Anmeldungsdatum: 30.04.2006
Beiträge: 58

BeitragVerfasst am: 01.06.2006 09:55    Titel: (keine Überschrift) Antworten mit Zitat

Hallo,

sobald man die Arbeitszeit für so eine Anlage berechnen würde, könnte man den Preis vergessen. Für eine Vermarktung rechnet sich dieses Projekt absolut nicht!

Wegen dem Durchlaufküler:
Prinzipiell ist das keine schlecht Idee, allerdings ist zu beachten, dass je kälter das Bier im Fass ist, wir auf der einen Seite weniger Druck benötigen um ausreichend CO2 zu lösen, und auf der anderen Seite bleibt das Bier, wenn es denn kalt ist einfach länger frisch.
Wenn man eine Temperaturanzeige möchte ist das sonst auch sehr schwer zu realisieren.

@ Chemiker
Du meinst also eine Umluftkühlung wäre effektiver als eine Metallverbindung?
Dass wir Probleme mit der Waage bekommen würden, wenn wir von unten per Alublock kühlen ist logisch, aber ich denke immernoch dass das die beste Kälteverbindung wäre....Dann könnte man das Peltier direkt unterhalb des Fasses Montieren, das Fass steht dann natürlich etwas höher als in den bisherigen Anlagen, aber so bekommt man wenisgtens auch größere Gläser drunter.
Ich würde mit ca. 1,5-2cm Luft, 2,5cm Lüfter 3cm Kühlkörper 5mm Peltier und 5mm-1cm Aluplatte rechnen.
Dann wären wir bei min. 8cm von der Standfläche der Anlage bis Unterkante Fass. Denke das wäre noch okay.

Wenn die heiße Seite des Peltiers nicht aktiv gekühlt wird, wird die kalte Seite nicht kalt genug schätze ich.

Netzteil können wir auch selbst bauen. Was braucht man denn groß? Hauptsächlich 12V fürs Peltier und den Lüfter, kleinere Spannungen haben wir nicht viele, und wenn dann mit wenig Leistung.
Wir sollten auf jeden Fall dann auch den 12V Betrieb ermöglichen, dürfte dann kein Problem sein.
Ein PC-Netzteil wäre zu groß, und dann wäre der 12V Betrieb nicht möglich.
Verlockend ist das natürlich schon...bei Pollin gibts grade ein 1HE Netzteil mit 200W für 5,50€.

Wie ist das mit der Waagenkonstruktion, gibts da evtl. fertige Schaltungen? Wie macht man das, per Drucksensor oder so?


Welchen Durchmesser hat der Zapfdegen für ein 5l-Fass?
Verstehe ich also richtig:
Das ganze ist ein doppelwandiges Rohr, das im äußeren Rohr oben Bohrungen hat um das CO2 rauszulassen, im inneren Rohr fließt das Bier.
Der Zwischenraum zwischen äußerem und innerem Rohr muss dann aber unten verschlossen sein, oder sonst könnte doch beim Anstechen wieder Luft eindringen bzw. Bier herausspritzen.

Das wird nicht einfach alles herzustellen, vielleicht ist es am einfachsten einen Fass-Frisch Kopf umzubauen.

Grüße
Markus
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pregolavazza
Brauereiarbeiter
Brauereiarbeiter


Anmeldungsdatum: 30.04.2006
Beiträge: 128
Wohnort: Kreis Steinfurt

BeitragVerfasst am: 01.06.2006 10:12    Titel: (keine Überschrift) Antworten mit Zitat

Chemiker hat Folgendes geschrieben:


Bedenke, das schon CO2-Flasche und Druckminderer mit ca. 80€ zu Buche schlagen.



Hm, bei diesem ebay Angebot kosten die wie folgt:

Druckminderer
Hiwi Mod. 0125.1
vernickelt
mit Flascheninhaltsmanometer 0-250 bar
29,95€

Co2 Flasche 500g

mit Füllung
RAL grau mit Drehventil
mit Tüv zulassung
25,50€

Co2 Flasche 2Kg

mit Füllung
RAL grau mit Drehventil
mit Tüv zulassung

53,95€

Nur mal so....
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Becksberdi
Lagerarbeiter
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Anmeldungsdatum: 19.05.2006
Beiträge: 74
Wohnort: Bremen

BeitragVerfasst am: 01.06.2006 10:15    Titel: ebay - Angebot / Umbausatz Antworten mit Zitat

..... ich wiederhole hier mal das von 'Ecki' gefundene Internet-Angebot.
Vielleicht kann man hier was von gebrauchen !?

http://cgi.ebay.de/Umbausatz-5l-Ds-Zapfanlage-Biermaxx-Draft-fresh_W0QQitemZ7625078261QQcategoryZ9747QQrdZ1QQcmdZViewItem

_________________
Gruß

Becksberdi
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DirkK
Brauereiarbeiter
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Anmeldungsdatum: 23.05.2006
Beiträge: 129

BeitragVerfasst am: 01.06.2006 10:39    Titel: (keine Überschrift) Antworten mit Zitat

t.d. hat Folgendes geschrieben:
Das größte Manko an diesen Zapfanlagen (PD oder 5-Liter-Zapfe) ist doch die Kühlung. Es kann nicht angehen, dass es 15 Stunden braucht bis das Bier im Fass trinkbare Temperatur erreicht.

Deswegen auch mein Vorschlag für eine Komressorkühlung. Mein WunderbarCooler kühlt z.B. ein Fass aus dem Keller (im Moment ca. 9°C) in knapp einer Stunde auf 3°C. Und wenn dann die Temperatur erreicht ist schaltet die Anlaga auch ab d.h. man hört überhaupt nichts mehr. Es muss zwar ab und zu wieder nachgekühlt werden, aber das ist nur kurzzeitig.

Meiner Meinung nach um Welten besser, als ein Peltier Element und nicht so aufwändig, wie ein Durchlaufkühler.
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opeter
Brauerei-Manager
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Anmeldungsdatum: 11.04.2006
Beiträge: 764
Wohnort: Schloß Holte-Stukenbrock

BeitragVerfasst am: 01.06.2006 10:49    Titel: (keine Überschrift) Antworten mit Zitat

Kompressorkühlung ist wirklich nicht schlecht, aber dafür werden 230V benötigt
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Markus
Lagerarbeiter
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Anmeldungsdatum: 30.04.2006
Beiträge: 58

BeitragVerfasst am: 01.06.2006 11:32    Titel: (keine Überschrift) Antworten mit Zitat

Klar das eine Kompressorkühlung gut ist, aber es gibt einfach keine günstige Bezugsquelle.
Man kann ja nicht einfach nen Kühlschrankkompressor nehmen, das baut alles ja viel zu groß und gut bearbeiten lässt sich das auch nicht ohne das Kältemittel austritt.
Da muss man dann wieder selbst was konstruieren, und das wird richtig kompliziert.

Dann kann man lieber den WC umbauen.

Aber ich finde, grade die 5l-Fässer kann man doch super vorkühlen, geht doch alles astrein

Grüße
Markus
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quintilius
Lagerarbeiter
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Anmeldungsdatum: 12.05.2006
Beiträge: 40
Wohnort: Osnabrücker Nordland

BeitragVerfasst am: 01.06.2006 21:25    Titel: (keine Überschrift) Antworten mit Zitat

Darauf habe ich gewartet! Ich bin auch dabei!!!!
Hab schon ein paar Ideen. Das Peltierelement gibt's fertig mit Lüfter etc. als Zubehör/Ersatzteil für den ZapfMeister von GlenDimplex, lag so um 35 Euro IIRC. Ich würde auch eine Kompressorkühlung bevorzugen, wenn es die vom WC einzeln gibt und die erschwinglich ist könnte man mal drüber nachdenken.
Als Zapfgarnitur könnten wir eine von den Fass-Frisch Anlagen nehmen. Der Anschluß für die Patrone müßte sich doch entsprechend umbauen lassen, daran dann Druckminderer + 0,5 (oder mehr)kg CO2. Die kleine Flasche hat den Charme, daß man sie evtl. im Gehäuse unterbringen kann.
Die Realisierung der Druckanzeige wird ein Problem. Entweder den Druckminderer so einbauen, daß man ihn von außen ablesen kann, oder...?
Ne Idee für ein Gehäuse hab ich auch schon: aus einem Edelstahlmülleimer ließe sich einiges machen.
Die Elektronik überlaß ich lieber wem anders, hab zwar auch genug E-Technik gehört, aber die praktische Anwendung war da nie so das Thema...

Gruß
Quintilius
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Markus
Lagerarbeiter
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Anmeldungsdatum: 30.04.2006
Beiträge: 58

BeitragVerfasst am: 01.06.2006 21:41    Titel: (keine Überschrift) Antworten mit Zitat

Kühlung über Peltier geht günstiger selbst zu konstruieren mit stärkerem Peltier.

Bei Pollin gibts eins mit 8,5A Stromaufnahme, also bei 12V ca. 100W Leistung. Kostenpunkt 14,95€
Lüfter von Ruilian Science, sind sehr leise (leiser als Papst) und kosten ca. 3€

Strangkühlkörper gibts auch bei Pollin für knapp 4€ in 200x85mm, da könnte man sich einen 100x170mm raus basteln.

Das einzige Problem wird die Kühlverbindung zum Fass.


Wofür ich noch keine Lösung parat habe, ist die Füllstandsanzeige per Waage und der Zapfkopf.

Man könnte natürlich einen Fass-Frisch nehmen, aber der Reiz ist doch selbst was zu bauen, oder?

Grüße
Markus
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opeter
Brauerei-Manager
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Anmeldungsdatum: 11.04.2006
Beiträge: 764
Wohnort: Schloß Holte-Stukenbrock

BeitragVerfasst am: 01.06.2006 21:53    Titel: (keine Überschrift) Antworten mit Zitat

Genau Smile

Ich lenke das Thema erst mal auf Kühlung.
Peltier-Element ist wohl das Richtige.

Erste Frage die mir in Sinn kommt:

Wie funktionieren die, sprich, kann man mit leichten Aufwand eine
Wandkühlung realisieren ?
D.h.: Das Fass wird von Kühlelemente umgeben.
Evtl. federnd gelagert und somit direkten Kontakt mit dem Fass.
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opeter
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Anmeldungsdatum: 11.04.2006
Beiträge: 764
Wohnort: Schloß Holte-Stukenbrock

BeitragVerfasst am: 01.06.2006 22:08    Titel: (keine Überschrift) Antworten mit Zitat

Chemiker hat Folgendes geschrieben:
Warum kann das Faß nicht "frei" auf einer Plattform stehen, in die "Bierwaage" und Temperatur-Sensor integriert sind?

Temperatursensor im Degen is nich, weil elektrischer Anschluß und Hygiene-Problem.


Anschlüsse! Möchte ja auch Bier zapfen.
Oder man vernachlässigt den CO2 verbrauch und setzt den Drucksensor
auf das gesamte Gewicht, aber weh einer stellt was auf die virtuelle Anlage Smile

Sensor im Degen war eine Idee, aber lasse mich überzeugen Smile

Aber warum kein Durchlaufmesser?
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Markus
Lagerarbeiter
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Anmeldungsdatum: 30.04.2006
Beiträge: 58

BeitragVerfasst am: 01.06.2006 22:17    Titel: (keine Überschrift) Antworten mit Zitat

Durchlaufmesser versifft, du bräuchtest was um den Durchlauf zu speichern bei Netztrennung, du bräuchtest was um ihn für ein neues Fass zu resetten, alles problematisch.

Eine Waage ist viel einfacher zu realisieren, muss man nur mal nach günstigen Bezugsquellen sehen.

Aber ich finde auch wir sollten mit der Kühlung und dem Zapfen anfangen, und als letztes die Füllstandsanzeige machen.

Bei der Kühlung finde ich die Konstruktion vom Zapfprofi eigentlich nicht schlecht.
Ist die Frage ob eine Kühlplatte unter dem Fass evtl. besser kühlen würde, weil mehr Anpressdruck und damit eine bessere Verbindung herrscht.
Einfacher herzustellen wäre sie, da der Boden plan ist.
Einen Kühlkörper aus Alu für die Seitenwand wie beim Zapfprofi bekommt man nicht so leicht hin.

Evtl. funktioniert Umluft doch ganz gut?
@Chemiker, wie hattest Du dir das gedacht?

Grüße
Markus
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quintilius
Lagerarbeiter
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Anmeldungsdatum: 12.05.2006
Beiträge: 40
Wohnort: Osnabrücker Nordland

BeitragVerfasst am: 01.06.2006 22:40    Titel: (keine Überschrift) Antworten mit Zitat

Markus hat Folgendes geschrieben:

Einen Kühlkörper aus Alu für die Seitenwand wie beim Zapfprofi bekommt man nicht so leicht hin.


Außer man kauft das Ersatzteil von GlenDimplex Very Happy
Ist zwar etwas teurer, aber dafür halt schon an Fässer angepasst!

http://www.ewt-eio.de/shop/zapfprofi-kuehleinheit-p-210.html

Der Zapfdegen bereitet mir auch noch Kopfzerbrechen.
Im Prinzip brauchen wir ein Rohr das bis nach unten durchgeht und oben das CO2 rausläßt. Das setzt einen Anschluß an den Zapfkopf voraus, bei dem innen die Bierleitung und außen die CO2 Leitung sitzt.
Grade nochmal schnell den D&F untersucht. Ergebnis: Die Bierleitung guckt ca 40mm aus dem Zapfkopf raus und läuft leicht konisch zu. Wird der Zapfdegen aufgeschraubt wird dadurch CO2 vom Bier getrennt.
Verjüngungen in Rohren sollten wir IMO vermeiden, das führt nur zu Verwirbelungen und Erhöhnug der Fließgeschwindigkeit, dürfte beides negative Auswirkungen auf die Schaumbildung haben.

Gruß
Quintilius
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quintilius
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Anmeldungsdatum: 12.05.2006
Beiträge: 40
Wohnort: Osnabrücker Nordland

BeitragVerfasst am: 01.06.2006 22:48    Titel: (keine Überschrift) Antworten mit Zitat

Hallo nochmal,

widerspricht zwar etwas dem was ich vorhin geschrieben hab, aber ließe sich nicht ein Rückschlagventil in den Degen integrieren (am unteren Ende)? Dann ließe sich der Degen vor dem Anstich mit Wasser füllen, das dürfte sich extrem positiv auf die Schaumbildung auswirken!
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Chemiker
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Anmeldungsdatum: 19.05.2006
Beiträge: 417
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BeitragVerfasst am: 01.06.2006 23:29    Titel: (keine Überschrift) Antworten mit Zitat

Ahoi Entwicklergemeinde,

da sind ja schon ganz schön viele Ideen zusammengekommen.

IMHO sollte das ganze weitestgehendst mit handelsüblichen Teilen ohne spezielle Anfertigungen funzen!

Kühlung:
Also Kompressor und Durchlauf scheinen ja als nicht praktikabel abgehakt.
Ich denke eine Umluftkühlung ist am einfachsten zu realisieren und arbeitet auch hinreichend effizient. Guckt mal in den Zapfmeister-Thread und lest den Testbericht von BSM4836: http://www.michael-kreyser.de/erfahrungen.zip

Kontaktkühlung am Faßboden benötigt dagegen eine Alu oder Stahlscheibe als Kontaktfläche und die Wärme unter der Anlage abzuführen macht mehr Lärm - an der Rückseite geht das evtl sogar passiv. Die Bodenfläche würde ich auch gerne für einen direkten Temperatursensor und die Füllstandswaage reservieren. Das könnte auch ein nachrüstbares Extra sein.

Zapfkopf/Degen:
Also so ein Fass-Frisch Teil "aufzuboren" is nix, dann kann man lieber einen 5L Degen für 40€ kaufen, ich denke aber, den kann man billiger selber fertigen lassen (denke bei 100 Stück kosten die keine 20€) (könnte noch ein guter Deal bei eBay werden *gg*) das wäre dann auch das einzige Teil das nicht handelsüblich wäre.

Zapfhahn:
Da kommt doch nur ein richtiger Zapfhahn in Frage, der kostet nicht die Welt und gebraucht bekommt man den bestimmt fast geschenkt (muß ja kein Kompensationshahn sein).

Gehäuse:
Die Idee mit dem Edelstahl-Mülleimer finde ich Klasse!

Netzteil:
Ein PC-Netzteil schließt doch eine zusätzliche 12V Versorgung nicht aus, da ja eh nur die 12V Spannung genutzt wird. Ich werde mal nachsehen ob die heutigen PC-Netzteile denn knapp 10A auf die 12V Schiene bringen, sonst lieber ein spezielles 12v Teil.

Wenn ich am WE Zeit und Lust habe, schwinge ich mich mal wieder ans AutoCAD und konstruiere mal den Degen/Zapfkopf.

Mit hanseatischen Grüßen

Tom

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Chemiker
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Anmeldungsdatum: 19.05.2006
Beiträge: 417
Wohnort: Hamburg-Winterhude

BeitragVerfasst am: 01.06.2006 23:32    Titel: (keine Überschrift) Antworten mit Zitat

quintilius hat Folgendes geschrieben:
Hallo nochmal,

widerspricht zwar etwas dem was ich vorhin geschrieben hab, aber ließe sich nicht ein Rückschlagventil in den Degen integrieren (am unteren Ende)? Dann ließe sich der Degen vor dem Anstich mit Wasser füllen, das dürfte sich extrem positiv auf die Schaumbildung auswirken!


Das mit der Schaumbildung ist völlig richtig, funktioniert aber auch ohne Rückschlagventil wenn das System geschlossen ist.

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quintilius
Lagerarbeiter
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Anmeldungsdatum: 12.05.2006
Beiträge: 40
Wohnort: Osnabrücker Nordland

BeitragVerfasst am: 01.06.2006 23:41    Titel: (keine Überschrift) Antworten mit Zitat

Chemiker hat Folgendes geschrieben:
quintilius hat Folgendes geschrieben:
Hallo nochmal,

widerspricht zwar etwas dem was ich vorhin geschrieben hab, aber ließe sich nicht ein Rückschlagventil in den Degen integrieren (am unteren Ende)? Dann ließe sich der Degen vor dem Anstich mit Wasser füllen, das dürfte sich extrem positiv auf die Schaumbildung auswirken!


Das mit der Schaumbildung ist völlig richtig, funktioniert aber auch ohne Rückschlagventil wenn das System geschlossen ist.


Du hast Recht! Grundlagen der Hydraulik! *schäm* Embarassed

Zitat:

Zapfkopf/Degen:
Also so ein Fass-Frisch Teil "aufzuboren" is nix, dann kann man lieber einen 5L Degen für 40€ kaufen, ich denke aber, den kann man billiger selber fertigen lassen (denke bei 100 Stück kosten die keine 20€) (könnte noch ein guter Deal bei eBay werden *gg*) das wäre dann auch das einzige Teil das nicht handelsüblich wäre.


Ähh...ein Fass-Frisch ist im Prinzip ein 5L-Degen für 40 Euro!
http://www.fass-frisch.de
Selber anfertigen fände ich auch gut, mir fehlt aber noch die zündende Idee wie das zu konstruieren wäre. Hab auch im Moment keine Zeit in Inventor rumzuprobieren (abgesehen davon hab ich das letztens von meinem PC runtergeschmissen *sichärger*).
Wenn wir was selber fertigen lassen: nur Edelstahl ist dafür IMO was wahres!
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Chemiker
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Anmeldungsdatum: 19.05.2006
Beiträge: 417
Wohnort: Hamburg-Winterhude

BeitragVerfasst am: 01.06.2006 23:59    Titel: (keine Überschrift) Antworten mit Zitat

quintilius hat Folgendes geschrieben:

Ähh...ein Fass-Frisch ist im Prinzip ein 5L-Degen für 40 Euro!



Da sind aber auch 'ne CO2 Patrone und 'n Zapfhahn dran - willste das alles erstmal abhacken?

Ich denke ein Vorteil unseres Selbstbaus ist, daß man an CO2-Flasche, Druckminderer und Zapfhahn auch einen KEG-Kopf anschließen kann. Und dafür bedarf es Standardanschlüsse.

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Schlabber
Bier LKW Fahrer
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Anmeldungsdatum: 25.09.2005
Beiträge: 201

BeitragVerfasst am: 02.06.2006 09:13    Titel: (keine Überschrift) Antworten mit Zitat

Chemiker hat Folgendes geschrieben:
quintilius hat Folgendes geschrieben:

Ähh...ein Fass-Frisch ist im Prinzip ein 5L-Degen für 40 Euro!



Da sind aber auch 'ne CO2 Patrone und 'n Zapfhahn dran - willste das alles erstmal abhacken?

Ich denke ein Vorteil unseres Selbstbaus ist, daß man an CO2-Flasche, Druckminderer und Zapfhahn auch einen KEG-Kopf anschließen kann. Und dafür bedarf es Standardanschlüsse.


Nchdem ich auch schon seit Monaten nach einer 5-Liter-Zapfe suche, die ich an Druckminderer mit CO²-Flasche und Kompensatorzapfhahn anschließen kann, bin ich gestern auf das hier gestoßen

http://www.wecomatic.de/sonderzubehor.htm


Sollte exakt das sein, was man für eine 'Profi-5-Liter-Zapfe' braucht. An Hardware braucht man dann nur noch die CO²-Flasche, einen Druckminderer, die Verbindungsschläuche und Muttern und einen Kompensatorzapfhahn, damit man auch mal ein Weizenbier dranklemmen kann. Ein Gehäuse mit Kühlung fehlt dannn natürlich noch - aber da hab' ich keine Ahnung.

Ich werde mir das Teil jedenfalls zulegen. Vielleicht liegt der Geschmacksunterschied ja wirklich nur am fehlenden CO² - und das zu beheben über einen Tag an der großen Quelle sollte funktionieren.
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BSM 4836
Brauereichef
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Anmeldungsdatum: 12.05.2006
Beiträge: 12850
Wohnort: Halle (Saale)

BeitragVerfasst am: 02.06.2006 09:22    Titel: (keine Überschrift) Antworten mit Zitat

Na prima, damit würde ja dann auch jedes 5-ltr-Faß in jeden Zapfkühlschrank passen.
Da ärgert es mich noch mehr, daß ich damals nicht so einen Zapfkühlschrank in unserem KAUFLAND für 39,00 Euro gekauft habe Ich hatte es ja schon geschrieben).
So ein Mist !

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